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第2节

2002年10月7日 历史.经典.记录--透视北京十大建筑(上) (马国馨、关肇邺、杨嗣信)-第2节


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它做得像人民大会堂这样就很不容易了。那么等到80年代以后呢,我想我们改革开放,那么对于世界上各种的国家、各种民族、各种的文化都了解很多了,这时候我们就接受了很多外国的、主要是西方的,那些艺术观念和形式。那么在西方,我们知道他们是非常讲个性的,我觉得中国的民族传统不是非常提倡个性的,这两个是有一定的差别。但是我觉得也应该有一定的个性,但是这个个性应该是在一个总体的一个条件之下,一个总体的环境之下的一个个性。这个个性不是人为的,我制造出一个形式来,而是这个个性应该这个社会发展到一定阶段,这个社会的一种,不能叫社会的一种意识,加上这个建筑师本人的,他的比如说他的素养、他的品味、他的社会背景、他的文化背景,这样做出来的东西自然会有一点个性,这个个性和西方做得非常怪的那种,那是不一样的。

    张泽群:80年代的建筑比较我们50年代的十大工程,是在众多的建筑当中选出来的,那么当时进入到这些建筑大师眼中的,是什么样的建筑是最适合80年代人们要求的呢?

    马国馨:我觉得呢,到了80年代以后呢,应该说我们国家整个人民的生活水准也在不断地提高,我们的文化教育、各个方面的水准都在提高。所以和50年代刚才关先生所说的,我们百废待兴的局面又不一样。那个时候我们需要解决一个有无问题,像我们这些人民大会堂、军事博物馆、工人体育场,它们都是填补空白的项目。我们国家,从全国来讲,都是数一数二的工程,就像工人体育场这个规模,一直到上海八运会的时候,才有八万人的体育场和这个相近。那就说明在当时,这个是作为我们国家这都是很缺少的。到了80年代我觉得我们的生活和整个的水准各方面都提高了,所以从建筑类型和建筑的内容来讲,应该说比较大的变化,是吧?从八九十年代以后我们可以发现,现在我们无论是在结构技术、施工技术,在材料,在有关的像智能化,像有关的随着信息技术、各方面技术的发展,都要在建筑这当中有所体现。所以这样一来,就使建筑的类型和建筑的内容、建筑的使用,各个方面都会有很多的发展。

    张泽群:当时北京市民把80年代的北京十大建筑选出来的时候,您作为设计师的眼光怎么看待那个时代的建筑?

    马国馨:您是指80年代还是90年代,因为80年代呢,是选的就是改革开放(前期)的这一段,这一段的房子,虽然有一些比较大,有一些比较大型的建筑,在80年代当中,比方像(排名)第一个,北京图书馆,应该说这个工程经历了比较长时间的曲折。

    张泽群:现在的国家图书馆。

    马国馨:对,现在的国家图书馆。那个是比较大型的工程,其他的80年代那些工程,从整个规模来讲,并不是特别大,不像我们到了90年代以后,随着我们改革开放以后,我们的规模越来越大。像人民大会堂当时盖的时候是17万平方米,当时是规模非常大的一个房子。可是现在到了90年代以后,大家看10万平方米、20万平方米、几十万平方米的房子遍地皆是,这个也说明我们国家整个建筑事业的发展。

    张泽群:那关先生您觉得80年代的十大建筑,比较50年代的十大建筑,它除了说是马先生讲的规模之外,还有那些体现是社会的发展、技术的进步?它新的特征是什么?

    关肇邺:我想很大一个区别,就是刚才我也提到的,80年代以后,我们改革开放,我们对于世界的一种建筑的一种前沿,或者说是西方的,特别是西方建筑理念,了解得多了。而且我们建筑师也好,工程师也好,到国外去参观这种机会也比较多,各种出版物、各种媒体。所以我觉得在建筑的类型、建筑的风格、形象各方面都是开阔的,更开阔了。可以这样说,我们叫做所谓多元化。那么现在世界上也是一种多元化的一个状态。就是说,不是只是局限一种风格,而是各种风格都有。在我们国内,实际也是有这样一个特点,我们可以看到80年代的建筑,那你说仿古,完全像古色古香的建筑也有,很新的形式也有,也包括一些,建筑师个性的发挥的也有。所以我觉得可以说是这样一个特点。

    张泽群:杨先生请教您,您说50年代是“粗粮细做”,到了80年代您就可以踏踏实实“吃细粮”了。

    杨嗣信:对。80年代的建筑,我认为一个显著的特点,就十大建筑里面,包括当时的大量建筑,饭店、酒店比较多,这是80年代一个非常显著的特点。所以那时候我在建工局当局长,那时候正好兴起一个非常高的高潮。当时我记得80年代初的时候,我记得印象很深,北京有三个工程,一个是长城饭店,一个是香山饭店,还有一个是建国饭店,这三个都是外国设计的,并且有一部分是外国投资的。所以关先生刚才讲得很对,就是说80年代一个显著的特点,就是饭店盖得比较多,并且开始外国设计的图纸到中国来了。所以这样子就把外国的一些设计的技术、施工技术就引进到中国来了。那么80年代比较突出的工程,就是我们刚才看到的有一个国际饭店,国际饭店是圆弧形的,所以当时施工的时候想了好多办法,到底怎么办?后来我们就想了一个办法,采用滑升的办法,这个模板往上滑的,像它那么大的体量,每一层大概是一千多到两千多平方米,滑动难度特别大,在世界上恐怕没有那么大的难度,因为滑的时候要同步滑。可是那个时候我们还没有混凝土泵,还没有商品混凝土,也没有混凝土泵,所以进度很慢,所以拉的时候难度很大。最后还是克服了这些困难,并且进行了冬季施工,所以这些问题都解决了。所以80年代假如说50年代是“小米加步枪”,我看80年代就变成“机关炮加飞机”了,已经发展到一定程度了,技术上也比较成熟了。特别是我们的机械化水平大大提高,1980年以前很少有塔吊,到80年代到处都是塔吊,盖一个三四层楼也是塔吊,离不开塔吊了。说明什么?说明我们机械化的水平有了非常大的提高。另外我们建筑材料工业也有很大的发展,因为除了玻璃幕墙,还有花岗岩、铝合金的吊顶,所以这样子也促进了我们材料工业的发展,所以80年代应该说是一个很大的飞跃。

    张泽群:杨先生讲得非常细致,给我们用很多细节来讲述了80年代我们在技术上的进步,时代的变迁和发展。而且我这个年龄的人呢,还会记得一句话,就是“深圳速度”,那也是我们的建筑师、工程师在深圳创立的,好像是三天用滑板技术盖一层楼。但是80年代的建筑也给我们留下一个非常突出的印象,就是当时也有人追求,把传统的中国的建筑风格,和外来的洋的风格相结合,就形成了北京很多建筑,是现代的“身子”、传统的“帽子”,那么我不知道像关老师这样的设计师,如何看待80年代给我们留下这么一个突出的印象?

    关肇邺:关于现在的建筑,要结合中国自己传统文化或者民族的特点。

    关肇邺:因为这个问题应该说是世界的一个题目,因为全世界差不多都在考虑,如何在全球化,或者说建筑来说,整个都是用现在技术来做的,而还希望能够做到一定的地区特点、地域特点,这个是一个很大的一个问题。所以我们中国当然也不例外,也是在追求这样一个目的。不过这个确实是很难的一个问题,做这方面努力的人很多,比如说马先生,那么他做亚运工程,你们注意到那个游泳馆,它有一点中国的大屋顶的形式,那就是很成功的一个设计,那么这个就是体现了它很现代的技术和材料。但是同时呢,它又体现了一定的中国这个传统的形式。当然也有不同的,你刚才说,洋房穿个西服戴个官帽,这个现在普遍地认为是不成功的一种做法。所以这是多种的渠道,或者多种的办法来达到这个同样的一个追求,所以这个当然仁者见仁,智者见智,个人看法不太一样。

    张泽群:但是起码有一点,它的方向是非常对的,要把中国传统的和国外先进的相结合。

    关肇邺:当然你说方向是一种抽象地来说方向,但具体从设计师来说他就要比较具体地往那个方向去,这还是有很大差别的。像刚才说的这个情况,你比如说刚才杨先生提到香山饭店,贝聿铭先生设计的,这个香山饭店我很遗憾,它没有被选入十大建筑,我想也许是因为它躲在香山里头,老百姓看不见,不过按说这个是比较成功的一个。这个建筑呢,得了美国建筑师学会的金奖,它是很高的地位,可是中国老百姓不见得大家都喜欢它,因为不一样。拿香山饭店来说,它第一在结合自然环境上是很像中国建筑,山、水、树木环抱,这个就是中国建筑的特点。

    张泽群:包括一些画廊。

    关肇邺:包括它一些墙上划分很多,白的墙上划分很多灰色的窗框。

    张泽群:像安徽那边的建筑。

    关肇邺:对。因为贝聿铭先生他本人是苏州人,他家里就有一个有名的园林叫狮子林,那是他家族的,所以他是受了当地的很多影响,所以可以说像香山饭店这样一个建筑,它也是另外一种调入,体现了现代功能、现代技术和中国传统文化“异种”结合,但这种结合并没有一个小“帽子”,它又是一种办法。

    张泽群:看一个时代的发展,它总会有正面的和负面的,正面的是可能新技术、新观念,负面呢会有一些新的制约,当然这些新的建筑能够脱颖而出,肯定都是打破了各种制约的佼佼者,那么总体衡定一下,80年代的建筑,在三位专家心目当中留下了什么样的印象,或者说做一个什么样的鉴定?

    关肇邺:在发展之中,总是比50年代更丰富多彩,各方面技术上更进步。当然你要跟90年代比的话,可能是不是不如,我没有细研究过这个事。

    张泽群:杨先生。

    杨嗣信:我觉得80年代要比70年代、60年代有了一个飞跃,我感觉到不是一般的改变,而是大改变。原因一个就是改革开放以后,大量的国外的一些先进技术引进来,另外我们经济也好转,所以大量的高层建筑都起来了,所以80年代的高层建筑犹如雨后春笋,发展得非常快。所以我总的来讲,我对80年代应该说是飞跃的一个年代,出现那么多的,特别是北京市出现那么多的高层建筑,也包括高层的住宅,北京高层住宅已经形成自己的体系。所以无论从进度来看也好,质量来看也好,造价来看也好,都是比较合理的。所以我总的对80年代的这个年代的建筑,我感觉到是一个非常快的发展,是一个大的跃进。

    马国馨:我说一句就是大实话,80年代比50年代有很大的进步,90年代比80年代又有进步。

    张泽群:好,那您就接着讲,90年代的进步体现在什么方面?

    马国馨:第一,90年代我认为,刚才关先生和杨先生都讲了,90年代我觉得最大的是我们国家在经过十一届三中全会以后,进入更大的一个改革开放时期,并且我们国家从一个计划经济转向社会主义的市场经济这种体制,所以在这种情况底下,第一我觉得从设计体制上有所变化,所以设计体制过去就是比较大的国营的设计院可能就拿下来了,现在从设计体制上就有所区别,你比如说像我们北京院,我们北京院原来是一千多人的大的院,北京市的主要工程,大家看在50年代十大建筑当中,有八个建筑基本是我们院设计,和其他院合作的。到了90年以后,就是市场经济一种竞争局面就出现了,现在北京据说已经有四百家、五百家、六百家的设计单位。

    张泽群:六百家设计单位。

    马国馨:现在大家都在对北京设计市场,另外还有外国的设计公司进来了,大家对北京的设计市场要进行竞争。

    张泽群:一个单位要有十个人,满大街走的都是设计师了。

    马国馨:所以说现在设计师还是比较多的,这还没算室内设计师,因为现在这是一个比较热门的行业,大家看北京满街都是塔吊,应该说这在全世界其他城市都是很少见的。到欧洲国家,到美洲国家,这个都很少看见塔吊,顶多一个城市看见一个、两个塔吊那就不得了,都是一个很大的工程了。可是在我们国家,北京大家看遍地都是工地,这样成为设计行业非常集中的地方。所以从设计的体制来讲,应该说有比较大的变化。这样呢,就出现一个竞争的体制。但是从90年代来看,就是说,像这种大的设计单位,也还是有比较大的挑战

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