散文随笔-第13节
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2，您是否觉得如果不能直接阅读其作品的法文原文，会使您在回答上一个问题时感到困难？为什么？
孙甘露：应该还要加上捷克文。我问过一些法国作家和捷克作家，他们对昆德拉的法文写作和捷克文写作也有着截然不同的评价。我的作品的法文版读者也会遇到同样的问题。在此，这个问题的重心已经移向了昆德拉的译文的语言问题。
劳伦斯·韦努蒂认为：“翻译以巨大的力量构建对异域文化的表述，同时也构建着本土的＇顺服＇主体。翻译产生的作用，可以是保守的也可以是逾越常规的。通常，对异域文本的语言及文化差异性的压抑，使翻译消失，被吸收进目的语文化的主导价值之中，变得易于理解，因而表面上看似乎没有翻译过来。”你看，困难多的是。
3，昆德拉长期使用法语而不是母语写作，对此您怎么看？您觉得这更多的是一种写作者的生存策略（他后来基本生活在法国），还是一种有意的文化意义上的选择？而语言的选择，对一个作者而言有着怎样的意义？
孙甘露：远离自己的祖国，母语差不多是唯一可以携带的重要行李了。所以，对作家来说，生存选择从来就是文化意义上的。流离失所，如何选择语言？只有读学位的人才选择语言（种）。
4，我上大学的时候，不少同学买了昆德拉的作品——书中的性爱描写曾是原因之一。您觉得昆德拉书中的性爱描写，在其作品中占据着怎样的地位？它和劳伦斯或米勒等人的性描写，有什么不同？
孙甘露：在苏、东巨变之前，性在这些国家的阅读中，就是某种意义上的政治。在性的压力和政治的压力彼此覆盖的情况下，将性行为、性关系理解为政治性的也是不奇怪的。但是，这也早已经成了陈词滥调。过了这么多年，你的同学也已经长大成人，他们看待文学作品中的性描写的立场会有所变化。都会中的性是习得的，而对性的沉思在不知不觉地改变着它。它在昆德拉的作品中所占的位置是恰当的——如果真可以如此肢解作品的话。所以，在性这个方向上，比较他和另两位作家的作品无关宏旨。
5，昆德拉的“反媚俗”，曾经被人指为有“诛心”之嫌，是作者对个人选择的居高临下地评价，有一种道德或文化上的优越感和不宽容。因此有人曾经提出“反‘反媚俗’”，对此您怎么看？
孙甘露：思想的重要性正是通过其对立面得以揭示，而文化的多样性正包含着差异和歧义。一种观点被移至相异的环境中，激发起道德方面的困扰，正是其意味深长之处。常言道：文化总是如钟摆一样来回摆动。有活力的文化应该对等级差异表现出敏感。
6，昆德拉作品在中国，常常会被赋予较多的政治意义，因为他当年离开的祖国是一个社会主义国家。可是，当他在法国居住生活了那么多年以后，您觉得他当年逃离的祖国——捷克，对他的创作到底还有多大的影响和意义？换句话说，冷战意义上的政治意识形态主题，在昆德拉作品中占据了怎样的空间？有我们所理解并阐释得那么重要吗？
孙甘露：这在他的最新作品《无知》中有正面的回应。昆德拉从词源上分析了nostalgie一词在欧洲各种语言中的流变及细微差别。他涉及的就是由未满足的回归欲望引起的痛苦。他从荷马史诗中寻找源头，以尤利西斯和卡吕普索的故事来喻示他的处境。他写道：荷马以桂冠来颂扬思乡之情，由此划定情感的道德等级。《无知》第二节。全力回答您的问题。值得一读。
7，昆德拉曾对由《不能承受的生命之轻》改编而成的电影《布拉格之恋》大为不满，并从此拒绝任何形式的作品改编。因为对误读的反感，昆德拉对各种译本都非常慎重，比如，昆德拉不允许在中译本中出现任何形式的前言和后记，作为一位作家，您对此有何看法？
孙甘露：误读是文化传播的一部分，而误读中常常包含了有意思的信息。而对误读的反感和误读一样，都是无法彻底避免的。作家对他作品的其他语种版权有要求，是自然不过的事情。但是，正如昆德拉在别处写到的：作品有其自己的命运。
8，最后一个问题，您认为中国读书界80年代的“昆德拉热”和今天的“昆德拉热”（据几家书店排行榜显示，《不能承受的生命之轻》在相当长的一段时间内属于“热销”书籍），有什么不同吗？如果有，是什么？
孙甘露：简单地说，这是由中国的体制和文化现状所支配的，正如艾科和奈保尔这样重要的作家没有广泛流行一样。
文学探索：比缓慢更缓慢的工作
——孙甘露访谈录
时间：2004年5月12日下午
地点：文新大厦42楼
“上海作家”和“上海的文学写作”是有差异的不同概念
杨扬：关于上海作家创作，议论很多。但大多是批评家和职能部门的意见，很少见到上海作家自己的文字。您是上海有代表性的作家，倒是想听听您的看法
孙甘露：“上海作家”这个词，较之一般的文学概念，似乎更近似于地域文化概念，或者说，有时候听上去像是一个行政区划概念。类似于这样的概念，多少总是与得了几次文学奖、每年出产多少部作品、老中青作家队伍状况分析等等政府职能部门的业绩指标有关。当然，在中国别的地方也一样。你如果用这些东西作为判断一地的文学写作的主要依据，那将会犯常识性的错误。是应该注意，到底谁在说“上海作家”。这就是“文学写作”在当下的处境，当它被主流意识形态和媒体加以描述时，它通常就成了一份类似清单似的东西。一份好清单。
杨扬：您将“上海作家”与“上海的文学写作者”作了区分，赋予“上海作家”以一种特殊的含义，在语言上凸现出话语行动者的身份特征，这很有意思。一个概念大家都在用，表面上好像是自然而然，客观公允，但其中潜在的价值取向，很少有人过问。
孙甘露：我当然不是在玩概念游戏，也不想对今天上海的文学写作草率地批评或者辩护。我们不是上海的行政长官，这事由别人来做。我只是想觉得，当某些东西以文学批评的面貌出现时，应该注意到没有什么样的话语是普遍适用的，任何时代的写作都是有具体的历史内容的。简单的道德诉求，听起来悦耳，但是有很大的遮蔽作用。 这倒好像是常识。
杨扬：我明白您的意思。对真正的文学写作者而言，困扰自己的，不是一些外在的因素，诸如文学评奖、政府扶持、稿酬价位和批评家的措辞，而是写作者自己的写作状态和写作能力。当我们提出“上海作家”或是“上海的文学写作者”这样的概念时，需要获得的不是像请示报告那样的东西，请示报告是向社会、政府呼吁某种关爱和重视，而文学写作完全是一种个人行为。
孙甘露：是的，文学写作有自己的周期，最忌讳那种社会公众集体参与的“全民运动”。似乎由一二个人登高一呼，文学便可以有一副繁荣的面容，这是想象的乌托邦。上海的文学写作有自己的传统，这种传统在1930年代繁荣过，此后再也没有达到过这样的颠峰状态。但这不意味着上海的文学和文学写作消亡了。
杨扬：假如撇开过分直接的功利目的，从上海的文学写作的要求看，文学在上海一直存在着。只不过存在的方式有所不同。有时是很容易感受到，有时却需要细细体会。有时表现为强势，有时却表现为弱势。
孙甘露：文学在这座城市的强弱起伏，不是由哪个人制造出来的，就像一个人的体温，是波动的，俱来与生。所有那些关于上海文学的悲观的观察，是很感人的。但是文学在上海是存在的，只不过是什么种类的文学，以及这些种类的文学适合于哪些读者阅读的问题。至少对于我自己的写作和阅读来说是这样的。
文体探索依然是推进小说创作的动力源泉
杨扬：1980年代您是以较为特殊的文体书写形式走进当代文学世界的。1990年代以来，那些先锋派作家的写作好像先后都遇到了某种障碍，一个最直接的现象就是作品少了。
孙甘露：这是我面临的问题。它和一个作家在日常生活中面临的问题交织在一起。面对这些是要付出代价的，没有人可以幸免，即便你从事的是其他的工作，也无法幸免。我是说，如果你把写作仅仅看作是上班，那是另外一回事。
杨扬：理论上让人觉得是可能的。我们常常讲一个人可以选择某种生活。但对很多写作者来说，这种选择是不成立的。就像一些高调的批评所标榜的标准，其实这些人自己从来就没有做到过。生活和写作一样，有时会以一种惯性运动的方式行进着，不知道什么原因，人置身其中，无力自拔。这大概就是人性的幽暗之处。
孙甘露：人生就像是在黑暗中摸索，谁知道终极目标在哪里？真正能够理智把握人生的人不能说完全没有，但那是少数，至少我在这方面无法做到洞察一切，摆脱一切。谁又能脱离于世俗生活之外？不过话又得说回来，对于都市喧嚣的生活，文学写作者从内心是排斥的。
杨扬：没有物质的生活不行，感觉到自己总被物质生活所困扰又是一种人生的烦恼。
杨扬：听说您一直在写一个长篇？
孙甘露：是的。除了一个时期为了生计写一些电视脚本外，断断续续我一直在写一些自己想写的东西。最近一个时期，读了奈保尔、库切的一些作品。在他们那里，小说这种文体的边界已经变得极其模糊，虚构与非虚构、现实与超现实、公众与个体之间的关系已经有了一种新的调整和理解。在没有阅这些作家的作品和读了这些作家作品之后，对文体的理解产生变化是很自然的。
杨扬：就是从文体上考虑，今天的文学写作也遇到了很多问题。
孙甘露：文体是一个很困扰作家写作的问题。人们缺少的可能不是生活经验，而是一种文体的理解。相似的生活，在不同的文体形式下，折射出的艺术之光是不一样的。一个作家不能照一种方式重复下去，这样的写作没有多少意义。这的确困难。这不仅仅是外部条件和个人才能问题，有时需要时间和机遇。
杨扬：我看了您新出的作品集《比缓慢更缓慢》，这个标题很有意味。
孙甘露：我是个写作速度很缓慢的写作者。这是我自己的写作方式。对此我也无可奈何。对文体的探索在今天依然有着一种迫切的需要。对我来说，这是最大的困惑。文学写作要找到那种真正能够将文学语言的能量充分释放出来的途径，这对写作是一种考验。
杨扬：读您的《时间玩偶》，我就在想，这是很难归类的一种写作，不像有的作家作品，作品的边界明确，小说就是小说，散文就是散文。您的这部作品既像散文，又像小说。虚构和非虚构的成分全都揉杂在一起。好像在述说自己的故事，又像是在排遣记忆中某些压抑的成分。但写得很放松，有一种都市风味。现在一些作家一提文体探索，便想到杂揉，但刻意造作的人为痕迹太强，仿佛努力要造出一点什么东西。这种造作的东西，其实在艺术上是很浮浅的。我讲您写得很放松，就是与那种一脸苦相的造作的文体探索相对照，有一种优雅从容的内涵。
身体、欲望与文学的思想
杨扬：都市文学有自己的风格特征。我想不好用什么确切的词语来表述这种都市风格的写作。譬如身体、欲望等等，这些概念和文学景观大概与都市文学的表现比较接近。
孙甘露：我也想不出有什么特别之处，写作时我基本不考虑这些问题。
杨扬：那么，您是如何来看待我说的这些问题的呢？
孙甘露：应该从文学，或者写作的需要来理解。对写作而言，不应该有某种预设很强的东西预先摆在那里，这样的写作好像是将预先设计好的东西均匀地散布到作品的每一个角落，然后构成一个作品，这种方式是我不喜欢的。可以将写作看作是自我搏击，什么时候击倒自己，或什么时候出现意外，谁都无法预料。身体和欲望肯定是写作中无法摆脱的，但我也不知道什么时候以何种方式出现在我的作品中。
杨扬：为什么现在对文学中展现身体和欲望会有那么多的批评意见？
孙甘露：谁在批评？
杨扬：不少，有一些是道德主义的批评，一看到文学作品中出现酒吧、情爱，简单说，就是与人的物质生活相关的文学场景，就觉得是一种堕落。
孙甘露：哦，我知道这些。其实文学可以借助很多东西来表述自己，选择什么，这要看作家的兴趣。身体、欲望写得好，也可以成为一流的作品。最近恰好读了一部通篇谈身体的小说。应译文出版社的约请，我在为菲力普·罗斯的新作《垂死的肉身》的中文版写序，罗斯在这部书的�
