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第13节

这个世界会好吗-第13节

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是在两大党之间代表广大社会来牵扯着他们,不要他们两个打架、斗争,而推动或者抗战,或者建国。随后我觉得不需要了,我就退出了。现在民盟、民建都还有,我没有参加。
  艾:那么内战还是没有避免的,这个算不算是一种遗憾,或是失望,您奔走了……
  梁:刚才说了,没有想到共产党能够统一,大陆的统一,没有想到。所以没有想到,就是因为国民党的条件太好,它不应当失败,好的条件,但是他居然失败了,居然挡不住了,那么大陆统一在共产党手里头,也很好。不好的就是要打。
  艾:是啊,对人民啊,战争总是苦难。好,就算是您没有失望。
  梁:(笑)我想问一句,我们去到素菜馆吃一餐饭,你看哪一天合适?
  艾:我想这样吧,当然好,不过我可不可以在做东吧?
  梁:还是我。
  艾:这个不好意思,我想假如您……
  梁:您哪一天比较有空?
  艾:今天星期五,星期五下午要到北大,明天星期六,可能中午以后还有事。星期天以后都没事,噢,星期一有事,星期天……
  梁:如果星期天最好了。
  艾:您觉得星期天比较好的?
  梁:星期天,我可以叫我二儿子来一同去。
  艾:好好,当然好。我本来想请您到外面吃饭,我不知道您的习惯了,可能您不喜欢到外面吃饭,不敢请您。您会到外面素菜馆……
  梁:有个素菜馆。
  艾:您累了吗现在?
  梁:今天我们可以结束了。
  艾:好的。
  (1980年8月15日)




五、我受到的影响


  一切的学习,实际上不单是一种因袭,不单是向人家学。一切的学习都有创造,都有自己的一面,不完全是学人家。不过也不相同,有的人就是自己创造少,学得多,有一句中国俗话叫“依样画葫芦”——按着样子画葫芦,有不少是这样的人。


东西文化的调和(1)



  艾:其实这个问题,我知道您会觉得问得不好,您著作里已经算是回答了。因为您还可能改变了主意,所以我今天还是问。您觉得中国是否可能某种程度上促成东西两大文化的协和、调和?
  梁:事实上已经在往这样一个方向走了。特别是在中国,不能不吸收外国的科学,不能不吸收外国的文化,所以已经往这个方向走了。西洋有没有受中国的影响呢?我就不敢说了。中国受西洋影响是很明白的。
  艾:您以前说,总有一天,势必有一天,人类的文化,西方的人,还是会转回到中国或者儒家的路上。
  梁:这个就是要到社会主义的时候,要在资本主义之后。资本主义,照我的看法,它慢慢地要成为过去,就是社会主义要到来。社会主义跟资本主义的不同,在我看来,一个是个人本位,一个是社会本位。资本主义是“个人本位,自我中心”,以我为中心。社会本位就不能够说是以自我为中心了,就变成要互相尊重了。
  艾:我还是有两个问题:现在的社会主义国家社会会不会是社会本位的?事实上是如此吗?东欧的社会主义国家,苏联、古巴、越南、柬埔寨这些社会主义的国家,尤其是柬埔寨啊,杀人如麻,那怎么能说是彼此尊敬呢?
  梁:当然不是。苏联,在俄国这个地方,出现共产党,出现共产主义,在我看也是一个变态,不是按照社会自然发展出来的,因为苏联没有经过多少资本主义那条路,没走多少,它在沙皇底下没有多少资本主义,一下就变了。所以,它不是把资本主义走到头,然后转入社会主义,不是那样的。
  艾:是。我明白您的意思。东欧的国家,古巴、柬埔寨、越南这些地方也是一样。
  梁:在俄国,它还是从沙皇的那种专制,转成共产党的专制。共产党专制如果在列宁底下领导,大概会要很好。可是列宁死得很早,所以它那个旧的传统、旧的习惯,还是从沙皇下来的那个东西,那个东西很有力量。列宁死后的斯大林的,特别是现在的勃列日涅夫的,这个情况不是一个正常的情况,还是顺着沙皇的那个老路下来的,顺着那个老路下来的一种专制;而一般的俄国人,他们没有像西欧的国家,享受过自由啊、民主啊,也没有享受过工业很发达,社会很富,人民很有享受。所以现在的青年人,他看到西欧人享受,他很羡慕。现在的苏联,从赫鲁晓夫到勃列日涅夫,它算不上什么社会主义,在我看起来是一种变态,而这种变态是合于它的历史的,合于俄国的历史的。这种变态往下走,不会这样子稳,我看它是一个变态的,不是一个正常的,所以底下它可能要翻案。我认为这么看,可能要翻案。像是勃列日涅夫他们这种党的专制,恐怕底下不是可以维持很长久的,会要起变化,这种的统治,我想也许它要维持不住了,如果有机会到来的时候,它要变化,它不会很好的维持下去,没有力量维持下去,它要变化。我这么看。不会像中国这样子,中国底下没有大变化。
  艾:第二个问题,到现在为止的历史,工业先进国家的历史来说,马克思全错了,他原来预测无产阶级越来越多,资本家越来越少,结果就爆发了革命。可是现在的日本、德国、美国、加拿大这些地方,也没有这种现象,来了一些以前没想到的好几种可以说是阶级,工业方面的白领工人越来越多,服务事业上的工作越来越多,资本家也没有马克思讲的那么清楚、那么干脆、那么明确,所以呀,他既然错了,21世纪历史的发展将来说不定……
  梁:他没有料到他的估计、他的看法跟现在不合,不像他所料想的那个样。现在的情况,他们的讲法有所谓“经济基础、上层建筑”,现在我看,像美国的上层建筑,很有力量,现在的上层建筑不单是一个掌权的问题,它也是学术文化,学术文化跟有钱、跟有权都连起来了,好像是不容易推翻的。
  艾:这牵涉到另外一个问题,就是美国大众化的这种文化,各地方的老百姓大众、群众都很欢迎,东欧是这样,连苏联这个国家里面也是这样,西欧是这样子了,亚洲的好多地方也是这样子了,受了美国的文化的影响。有的国家也不能说是帝国主义的影响根本没有,东欧根本没有政治上的、经济上的力量,不过美国所发展的这种大众化的文化,依我看是什么地方都有了影响,这个到底是为什么呢?甚至服装啊,东欧、苏联的人,美国式的镜子、牛仔裤什么的,这是为什么?这种现象是怎么产生的呢?
  梁:美国的确在很多地方、很多方面是先进,旁的国家就要学他了。
  艾:这文化的产品,到底有没有什么先进的落后的分别呀?技术比较客观的要求来衡量什么技术啊,还可以算……
  梁:我说文化包含了技术。




东西文化的调和(2)



  艾:是。文化产品这些东西,比如电视节目,那是个好例子,美国所做的,好多国家也是在放演美国的电视节目,不过怎么可能说美国的电视节目、大众化的文化产品是先进的呢?因为文化有两个意思,比较狭义的文化,不是广义的文化,怎么可以说是有进步的、落后的?现在在日本,很多日本人还是在看美国电视节目,在日本电视台播的。为什么他们不看日本自己的?就是说这个现象,美国的文化影响很大了,为什么呢?就是因为在工业方面美国是很先进的,所以别的国家的人觉得……,以我自己看,好像是一种求时髦,世界范围的一种时髦,包括很多服装、化妆品、化妆的样子、书啊、杂志啊、电视节目啊、电影啊,这些所有的所谓大众化文化产品,我就想请教,您觉得这个现象——美国大众化文化的影响,是怎么产生的?这个现象是怎么产生的?美国文化的影响是为什么发生的?
  梁:我不晓得我回答得对不对。(艾:没有对不对呀。)我回答的是不是你所问的。(艾:哦,是。)我的从前的看法,就是美国的确在科学技术方面是比旁的先进,比如苏联,赶不上。西德、日本都有许多很高明的,中国现在很想在这一方面来吸收补充。
  艾:请您谈一谈,在您的一生之中,您所学到的是什么,和从未学到的又是什么?
  梁:一切的学习,实际上不单是一种因袭,不单是向人家学。一切的学习都有创造,都有自己的一面,不完全是学人家。不过也不相同,有的人就是自己创造少,学得多,有一句中国俗话叫“依样画葫芦”——按着样子画葫芦,有不少是这样的人。不过就我自己说,我不是这样的人,我是创造性多过学习。虽然一切的创造里头都有学习,不过是一个比较的不同,有的人是学旁人的东西,但是在学的里边创造很多。我自己呢也就是这样的。好像我从外边所得的都是一些个资料,资料到我手里头,我把它运用、创造。我是一个创造性比较大的人。
  就中国的学问说吧,中国的学问、中国的文化,论底子我是很差的,我已经说过了,我没念古书,可是中国的古书里头好的、精髓的,帮助我很多,我还是能够领会。比如像中国最大的学问家——孔子,我觉得我对孔子的了解、懂的,比那个宋朝的朱子——朱熹,懂的要多一些。我常常给人家这样讲,我举一个例,孔子不是自己说自己:“吾十有五而志于学,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳顺,七十而从心所欲,不逾矩。”在朱子就每个阶段他都讲了,比如那个很不好讲的,就是“耳顺”——一个“耳”,一个“顺”——什么叫“耳顺”呢?他就讲了,他用了一句话:“声入心通”——声音进去了,心通了。我不赞成。我认为,不但是“耳顺”我们不好懂,实际上每一个阶段我们都不好懂,不要乱猜,不要猜想。“十有五而志于学”,好像还好懂一点,“三十而立”,那个“立”是立什么呢?“四十不惑”,“不惑”又是对什么不惑?“五十而知天命”,那么什么叫天命呢?“耳顺”,什么叫耳顺?我以为,孔子四十的时候,他也还不知道他五十岁的进步,他还没有那个进步,他那个时候也还不知道。他不知道,我们旁人怎么知道?旁人不知道,不知道你就不要说,不要讲,所以像朱子那样讲,我不同意。所以说,这一些话我们是不敢乱讲、乱猜,知道就是知道,不知道就是不知道。我们应当承认自己不知道。承认不知道是一面,还有一面我们知道,知道什么呢?知道他没有说旁的事情,他没有说到对自然界的知识,也没有说到社会科学,也没有说到政治、经济,他都没有说。他所说的就是他自己的生命,就是他自己的生命、生活在说话,没有说到外头去,因为他本人的学问是这个样子的一种学问:是生命、生活之学,不是旁的学问。所以他最好的徒弟,不是颜渊吗?颜回吗?颜渊颜回……




我一生最重要的事情(1)



  梁:……连续下去,而不是在空间上移动,所以跟那个“不贰过”是一回事,有相同的地方。古书的《易经》——《周易》,里边就讲到颜子,它说:“颜氏之子其殆庶几乎?有不善未尝不知,知之未尝复行。”他一有点不对、错误、不善,他马上就知道,知道后不再行、不再做,所以“不贰过”是这个样子,它始终是从生命的流行变化来说的。所以人家问孔子谁好学,他就称赞颜子——称赞颜渊、颜回,颜回的长处是什么?就是那两点,那两点我们不能深知。不深知是一面,另外一面是什么呢?他又没有说到旁处去,没有讲到自然现象(笑),没有讲到社会问题,他就是讲自己的生命、生活,所以老师也罢,学生也罢,他们的用功、致力,都是在这个地方。能够传中国的孔门之学,我是承认在宋朝,就是那个大程子,程颢,在明朝就是王阳明,他们是传了这个学问。
  艾:那您民国十一年(1922年)出版了《东西文化及其哲学》的时候,也说王阳明的一些门弟子,王艮、王心斋,也是懂孔子之道的。(梁:对。)您还没有改变您的主意啊,当年这个结论跟现在差不多啊。
  梁:在这一点上差不多。不过我现在看当初的书,60年前的书,解释孔子的时候,用那个“直觉”,用那个“本能”,不妥当。
  艾:是,不过您还算是属于王阳明的门派。
  梁:对。不是他们都分程朱派、陆王派吗?我算是陆王派,陆王呢,陆是宋朝了,王是明朝了。在宋朝,刚才提到程朱,大程子,跟二程——程伊川不一样。大程子就是程颢了,程颢我认为是好的、对的、高明的,可是朱子对他不了解。朱子不是有一部

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