体制迷墙-第4节
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真不知道这个庆祝活动是给小朋友们办的，还是为幼儿园领导，抑或是那些讲话的领导办的。一个半小时的“六一”庆祝活动，用得着这么多领导讲话吗？让孩子们好好玩，不是很好吗？
没有领导讲话，孩子们还是玩不了，接下来的节目，基本上与玩无关。表演背诵《三字经》，现场作画，速算，弹琴……主题变成了展示教育成果。这估计是给爸爸妈妈看的，你看幼儿园办得多好，孩子会背，会画，会算，这样的起点，今后升上好学校肯定没有问题。这同时也是给领导看的，现在的幼儿园比以前的幼儿园质量高多了，中班孩子就相当于小学一年级水平了！
节日的真正主角呢？孩子的天性呢？
这样的教育，有时想想，如果不接受可能更好。因为对于一个人一生十分重要的东西……健全的人格塑造，正在这种教育中丧失，而失去的，就再也找不回来。
对话观点：
现在许多教育者根本不爱教育，不爱孩子。
我们的教育政策中有什么真正的“教育思想”、“教育观点”，它只是一系列“政策”，一系列“硬性规定”，那不是思想，不是观点。
目前种种措施不是在办教育，而是在办政府。
对话人：陈丹青
熊丙奇很多学者认为，我国曾经出现过世界一流大学，抗战时期的西南联大可以说是世界一流的，虽然办学条件十分艰苦，但她培养了很多非常杰出的人才，出了两位诺贝尔奖获得者。（《试析西南联大对当前建设世界一流大学的启示》，肖玮萍，《交通高教研究》，2002年4月。）
陈丹青我访问老画家吴冠中，问他抗战时期在杭州艺专的经历，他说就是不断逃难，可是逃难途中，他们还闹学潮，推翻了两任校长，可见当时的教育也有很多问题。但当年中国有很伟大的教育家，真正的教育家。我们今天只有教育长官，有大学校长，没有教育家。你能告诉我今天谁是教育家？今天的社会承认哪个人物是伟大的教育家？
第9节：一格一格降人才
熊丙奇你觉得教育家应该以怎样的标准来衡量？
陈丹青我们看看南开大学张伯苓的传记，看看北大蔡元培、清华梅贻琦的历史，就知道什么是真正的教育家。我们别去谈什么高深的教育理念，举个小小的例子，当年张伯苓推出“三点半”政策：下午三点半后，所有同学不许留在教室里，都要出去运动，出去玩。他自己常和学生一起打球。他是体育家。
熊丙奇推出这一政策的目的是什么？
陈丹青他懂得什么叫做教育。中国人讲究“有为”，也讲究“无为”。真的教育家懂得在什么关节上教育要“无为”。我在欧洲听到这样的情况，比如说在西班牙、意大利，中小学生下课后不许把书包带回家，都留在学校，下课就是去玩……这才叫做懂教育。
熊丙奇我给你补充一个例子，是针对三所小学的调查。这项调查显示，虽然有课间十分钟，但是有80％的学生是不离开教室的。（《课间十分钟，让孩子走出教室》，陆守平，《海口晚报》，2005年4月4日。）我也问过一些小学生，这些学生说，如果在二楼就不会下二楼，甚至走廊都不去，老师说你们在教室里面呆着，不要出去，出去以后担心安全问题，出了问题怎么办？
陈丹青这个不是教育，这个是管教。可是从前旧社会老派人管这管那，多少是为孩子好，而且真有一套规矩，我外婆处处管教我们，现在想想都是对的；现在的管教是为了“别出问题”，为了管教者自己方便，自己省心。现在许多教育者根本不爱教育，不爱孩子。
作者补记关于孩子在学校中受到老师伤害的报道，近年来可谓目不暇接。略举两例：一例，《成都商报》2005年4月报道，青白江清泉镇太平中学老师在检查初三学生寝室时，发现床下有几个烟头。随后，一名体育老师用警棍体罚了学生，并让三名学生咀嚼香烟。而对如此的惩罚措施，这名老师称自己当年也是遭到老师的如此体罚。二例，《楚天金报》2005年5月报道，13岁的李钒是武钢金山店铁矿子弟中学初中学生，3月2日上课时，李钒做调皮动作，老师夏某发现后上前揪住李钒的头发，将他强行拉出课堂，送进一间无人的办公室，夏某强令李钒下跪，并用脚将李钒腰部顶伤。事后李钒回家小便带血，被父亲看见，在追问孩子时才了解到这令人惊异的事实。有调查表明，中小学师生关系融洽的只占54。4％，关系一般的占32。7％，关系紧张、学生见教师绕道走的占12。9％；教师对学生详细了解的只有21。4％，有一定了解的占56。2％，了解不多或不了解的占22。4％。（《中小学教师职业态度调查与分析》，王国栋、牛田盛，《南阳师范学院学报》，2003年4月。）
熊丙奇管教使学生失去了孩子的天性，只知道呆头呆脑地记呀，背呀，而且，也变得不合群了。
陈丹青这样的孩子给弄得既不像人，也不像畜生。畜生有的是活动空间，你看麻雀都知道成群地飞，知道要合群。
熊丙奇现在我们国家很多教育方式不是让学生健康地去成长。有一则报道：25年前，中国一个教育代表团到美国去，发现那里的孩子都在玩，课堂乱七八糟的，一点纪律也没有，于是他们认为25年后中国教育肯定超过美国；与此同时，美国一个教育代表团来中国，发现中国孩子都在拼命读书，上课十分讲纪律，手一直背在身后，于是他们得出结论，25年后中国将不得了，将超过美国。25年过去了，今天的情况怎样呢？
作者补记“把手背在身后，身体坐得笔直”，这是延续了几十年的管理小学生课堂的做法。它让孩子们一进学校就感受到教育的神圣与威严，一进课堂就产生对知识的崇拜和敬仰，一看见老师就得听话和顺从。这种做法，在知识更新速度慢、缺乏竞争的封闭世界，也许还有它明显的效果。但是，在今天，在信息时代和全球化背景下，这种做法对么？它压抑和束缚了多少人的创造力？
陈丹青两个代表团看见两种表象，得出一种结论。但美国代表团还有反省意识，危机意识，中国代表是一厢情愿，是亢奋。
熊丙奇是不是我们的教育思想出了问题？
陈丹青我看不出我们的教育政策中有什么真正的“教育思想”、“教育观点”，它只是一系列“政策”、一系列“硬性规定”，那不是思想，不是观点。
熊丙奇我们现在的很多做法，其实根本与教育思想、教育观念沾不上边。如果是真正的教育家，就不可能有这种行为，就不可能做出离谱的事，有一些老师的教育手段，根本上是反教育的，是真正的教育所不容的。
陈丹青是的。
熊丙奇谈到人才教育，你曾说，我们是“一格一格降人才”，我觉得非常形象，比如说，对学生论文的评价，除了要一个总分外，还要评价它创新点得多少分，文字表达得多少分，等等。“表格文化”正在教育界蔓延，一切评价均有走向表格化的趋势。在一些学校领导看来，表格管理，是管理的一种进步。
第10节：把教育搞坏
陈丹青“创新”、“原创性”，这些说法本身就大有问题。我不敢说别的学科领域，至少在人文艺术领域，这种说法早就过时了。整个后现代知识语境早就不提这些意思了。“创新”是个伪问题。我倒是觉得我们的教育政策非常有“创意”，“新”极了。连课间十分钟都被剥夺了，多新鲜啊！
熊丙奇但是，现在从上到下似乎都在谈创新。
陈丹青学问的深度，学问的境界，可以衡量，可以比较。“创新”怎么比较？标准在哪里？谁掌握标准？在艺术创作领域，能有一点点“个人”面貌，就不得了了；在科学领域，我相信能在前人某个小命题上略微推进一步，印证一点，也不得了。牛顿、爱因斯坦，那叫做“创新”。天下有几个爱因斯坦？百年不遇。你去看诺贝尔奖评语，很审慎地用词，哪里会随便提什么“创新”？
许多教育文件通篇都是一本正经的错误词语。由这种错误词语构成的教育，就是出了问题都不知道那是问题。
熊丙奇如果要改变我们的教育，是不是首先要从改变这些错误的教育词汇开始？
陈丹青切起于词语。我在许多问题上不肯谈下去，因为我不愿跟着那种词语走，你绕进去，原本是对的，你也会错。但是不可能改变词语，那是一个庞大的文本系统。其中任何一个环节改变，都不足以改变整体，事实是，假如抛弃我们用惯的这些词语，我们已经不会说话。
熊丙奇这是我们难以走出的怪圈。今天的学生接触这样的教育，明天他们会成为老师、家长，也会不自觉地把自己接受的教育传递下去，根本没有什么是好什么是坏的判断。
陈丹青我相信制定这些文本的人，很可能真心想把教育搞好，相信这些词语正在解释什么是教育……这就是可怕的地方。我们小时候学毛主席语录，有一句话是战争年代说的，他说：“没有文化的军队是愚蠢的军队，而愚蠢的军队是不能战胜敌人的。”一个没有文化的教育机制，是什么呢？我们现在可以说：一个没有文化的教育机制，就是一个愚蠢的机制。单是愚蠢，没关系，问题是它非常奏效，非常有活力，它聪明极了，它想出千奇百怪的试题考学生！
熊丙奇教育今天出了这么多的问题，难道管教育的就一点没有意识，还认为自己很成功？近年来，在谈到教育发展时，教育主管与高校，往往都说成绩是主要的，问题是次要的，是发展中的问题。比较一致的看法是，我们的高等教育取得了很大的成绩，并可以拿出很多证明“教育繁荣”的数据和事例。比如说高校的合并，很多学校原来是条块分割、各自为政，重复建设、资源浪费现象严重，现在经过调整、合并、合作、共建，“管理体制已经理顺”，“规模效应已经显现”。包括你现在所在的清华大学，就是中央工艺美术学院和清华一起合并的结果。还比如说，我国高等教育已经达到2000万在校生规模，毛入学率近20％，这为多少学生创造了接受高等教育的机会。因此，可能有很多人并不赞同教育现状一塌糊涂的评价。
陈丹青我们都在说一切问题来自体制，但在现实中，体制变成每所学校、每个人身上的体制。我们的每一举动，直接体现为体制。每次我填表，我就想，此刻我就是体制！
体制最大的问题，就是当它出了问题，它自己恐怕也拿它没有办法。两个月来，教育当局没有人出来辩护或解释教育政策，没有人出来批评我的意见，指出其中的错误。我愿意相信，管理大学的领导层都知道发生了问题。徐友渔点出了根本：他所见识的学校领导，都对教育界的种种弊端了如指掌，私下批评起来，“鞭辟入里”。
其实，看到了，或者没看到，都没关系，就怕不愿意看到，不愿意承认他所看到的。
我相信在当政的位置上，也着急的，怎么把教育搞好？怎么解决这些问题？我的底线是不愿怀疑当局对教育所做的努力，因为我不相信会有任何一个高层领导存心要把教育搞坏。
熊丙奇我曾经问一位小学校长，我们的小学生现在为什么学得这么难？这么累？为什么要做那些稀奇古怪的怪题、难题？他说，只有让孩子见惯了各种题型，才可能确保考出好的成绩。他说，我们也知道这不对，可是这种情况至少在几年时间内不可能有任何改变，上级部门考核我们的是什么，社会考核我们的是什么？是升入好学校的比例，是参加统一测试的成绩，我们只能用这种方法来考核老师。老师的本事，就是教出高分来，否则你就不是好老师。
作者补记中国社科院研究员徐友渔在《看陈丹青愤怒拷问中国研究生招生体制》一文中说，陈丹青痛切指出的弊病并不是要有多高明的洞察力才能发现，要有多大的胆量才能说出的，他的同事在私下里同意他的意见，不过，每当他在会议上发言完毕，周围便一片沉默，或者话题随即转换。没有一位领导对他的直言予以制止和批评，个别领导还会鼓励他把想法讲出来。但显而易见，可能不会有领导和他站在一起，为改变现存的不合理状况而斗争。这实在是我们面临的悲剧，对我们的生命，对我们的事业最大、最深远的悲剧。（《看陈丹青愤怒拷问中国研究生招生体制》，徐有渔，《新京报》，2005年3月25日。）
第11节：一级行政机构
熊丙奇高校合并本就是行政管理的结果，合并也自然成为一种政绩。大学其实成了一级政府，学校也就是官场。
陈丹青是的，但我不怀疑这代领导人改善教育的迫切愿望，想把教育搞好
