风云对话-第7节
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阮：你预计中国会为以色列与巴勒斯坦的和平进程做点事吗？
奥：首先，怀有善意总是重要的，而我认为中国是充满善意的。我不知道在现阶段中国政府有没有能力在以巴之间做特定的事，但我们负责尝试与巴勒斯坦政府建立经济关系，也许我们亦会尝试让中国帮助以巴双方拓展业务和合作关系。同时，我们可以尝试合作发展对中国的出口，这是有利以巴双方经济的事。
阮：我这样问你是因为中国和巴勒斯坦已有长久的关系，如果中国说一些话或做些事情，你觉得会有用吗？
奥：那要看是什么，总要看看是什么事情。假如中国能支持我们现在做的事，那将会很有帮助。我是指我们努力打击恐怖分子的事，那不止是中东的事、以色列的事，事实上恐怖活动是当前最急需解决的事。恐怖活动破坏中东地区的稳定局面，而中东局势不稳永远是很危险的事，因此必须铲除恐怖主义。当然，如果中国可以继续这方面的支持，即布什总统目前的政策，那将是非常重要的事。
阮：奥尔默特先生，非常感谢你。
第一部分巴勒斯坦国会首席副议长
他们的目的是消灭阿拉法特
——访巴勒斯坦国会首席副议长阿布纳嘉
只要以色列愿意执行协议即可，撤军，宣布遵守和平协议，接受建立一个巴勒斯坦国和一个以色列国。
风云背景
笔者曾问过许多中东国家的官员和学者：“你认为以巴冲突什么时候能解决？”最乐观的回答居然是：“大概要50年吧。”有几位还说：“可能100年也解决不了，上帝和安拉都解决不了的历史纠结，我们凡人又岂能妄想去解决呢？”
的确，在我访问的以色列总统卡察夫看来，巴勒斯坦的领袖都是“不可理喻”、杀人如麻的凶手和恐怖分子。而在巴勒斯坦人的眼里，以色列人真的是爱好和平的吗？
阿布纳嘉（Mohammed Abu Naia）是阿拉法特的亲信之一，也是辈分极高的巴勒斯坦建国运动的先驱人物。1963年周恩来访问突尼斯途经加沙时，阿布纳嘉曾与周恩来见面，他提到这段经历时自豪之感油然表露。
阿布纳嘉在私下晤谈时告诉笔者，现在，普天之下能真正帮助巴勒斯坦的国家只有中国。而以色列总统卡察夫曾对笔者说，他认为中国最好不要介入以巴事务，因为美国已经介入以巴局势很深，若再加入一个大国，情况会变得更复杂。
阮次山（以下简称阮）：以巴和平进程目前的困难何在？
阿布纳嘉（以下简称阿）：2002年3月29日，巴解主席阿拉法特及其官邸遭以军围困。阿拉法特是民选的合法总统，全世界都承认他的领导地位。以军对阿拉法特办公大楼所在区进行了疯狂的摧毁，到处硝烟弥漫，尘土飞扬。整个地区都在戒严，任何人不得自由出入，水电也被切断。这次事件其实是沙龙实施其计划的第一步，一切借口都无从掩饰他们消灭阿拉法特的最终目的。
阮：阿拉法特目前的处境和过去有什么不同？
阿：沙龙之前的几届以色列政府中的确有一些人为和平付出过努力，但是沙龙上台后，一切努力都被破坏了。而阿拉法特曾向世界宣布他是一个崇尚和平的人，他希望巴勒斯坦人和以色列人都有一个和平安宁的家园。他在犹太人节日之际，亲自向他们表示节日的问候和祝愿。
阮：西方媒体曾报道阿拉法特错过以色列前总理巴拉克提出的优厚条件，是否如此？
阿：这些说法都是有悖事实的。自戴维营会议上提出方案后，以方一直没有认真考虑实施计划的具体步骤、方案，却通过由犹太人垄断的欧洲和其他各国媒体对此事大肆渲染、做出不符合事实的报道。
克林顿总统曾对我们进行过访问，了解巴方的有关决议。该决议强调巴勒斯坦人建立独立国家的愿望，同时希望巴以两国共同执行安理会决议，在这片土地上共同生活，和平相处。可是，以色列人从不认真考虑这一问题。
阮：阿拉法特有能力控制哈马斯、真主党这些激进组织吗？
阿：阿拉法特有这个能力。问题是，当他同意米谢尔方案、接受特尼特协议后，以方是否也应该有所反应？结果是以方对巴人进行了军事袭击，使一切努力毁于一旦。巴勒斯坦各武装派系如哈马斯、法塔赫、吉哈德此前已发表了停火决议，21天中他们一直都遵守决议，但以方却一刻也没有停止过对巴人的打击。
阮：美国和以色列坚持，即使明年1月阿拉法特在选举中获胜，他们也不把他列为谈判对手，你们怎么办？
阿：朋友，你们是否会允许外国来决定中国领导人的命运呢？我们绝对不允许别人干涉我们的内政，更不会接受他们的决定和安排。只有执行曾达成的和平协议才能实现真正的和平。
阮：你认为以巴和平最需要解决的问题是什么？
阿：我们只希望过去达成的协议能生效并得以实施。其实这很简单，只要以色列愿意执行协议即可，撤军，宣布遵守和平协议，接受建立一个巴勒斯坦国和一个以色列国。
阮：你们这些为巴勒斯坦建国奋斗了一辈子的人，如何告诉自己的子女继续奋斗呢？
阿：我们崇尚和平，并这样教育我们的孩子。我们渴望安宁、稳定的生活，从未支持过恐怖主义，并且反对恐怖活动和暴力。然而，当你的家园被人侵占，你必须起来反抗，你的反抗是合法的，各国人民都有权反抗侵略。我们并没有去以色列跟他们争夺土地，是他们闯入我们的家园。我们进行反抗是完全合法的，这不是暴力，更不是恐怖活动。
我们不要求消灭以色列国，只要求建立独立的巴勒斯坦国，两国共存。只有实现巴勒斯坦的安全与和平，以色列才可以真正实现和平。沙龙如果认为可通过武力来实现以色列的安全与和平，那他就完全错了。以色列人现在可以质问他你曾许诺的安全、和平在哪里，武力并没有为以色列人带来任何平安。
阮：巴勒斯坦人如何看待中国在巴以关系中的作用？
阿：中国一直以来都是巴以签署和约的推动者和见证者之一。中国作为安理会常任理事国，参与了安理会有关巴人建国的决议，肯定了巴人建立一个以耶路撒冷为首都的独立国家的权利。中国政府曾多次通过其代表向以色列政府强调他们在巴领土进行军事行动是不合理的。
第二部分以色列前总理佩雷斯
必须服从现实，服从民众的意愿
——访以色列前总理佩雷斯
看我们都一样是人，我不认为人是按血统、肤色、种族或国家来区分的，上帝按自己的形象造每个人，你不应该想要成为上帝，我们应该做回人。
阮次山（以下简称阮）：佩雷斯先生，去年世界各国的领导人齐聚耶路撒冷，庆祝您的80岁生日，肯定了您为您的国家和以巴和平谈判做出的贡献。回顾过去，再看看目前的形势，您是怎样看以巴和平进程的呢？
佩雷斯（以下简称佩）：重大的事件总是面临着重大的困难，这不容易解决，但总的来说，我认为是取得了一些进展的。对以色列来说，今天以色列的各党派都认识到，只有承认两国的存在，和平才可能实现。一个是巴勒斯坦国，一个是以色列，都在一块领土上。巴勒斯坦方面，我想他们也认识到了，他们没有别的选择，只有在1967年线的基础上承认两国的共存，这便使未来变得明确了。但困难的是如何面对过去，我们不知道如何回避我们过去犯下的错误。以色列建了许多定居点，巴基斯坦则有不少恐怖活动的团体，我们必须克服历史遗留下来的问题，这样才能更好地走向未来。
阮：1994年时，以巴两国曾经那么接近和平，你提到那时候有些错误，你觉得那时的错误是什么？
佩：在巴方他们没有控制好各个独立的恐怖主义团体，每次当我们有了进展时，恐怖分子就插进来，他们杀人、炸毁公共汽车，迫使以色列采取措施，避免仇恨的加剧。我们也犯了一些错误。由于这些恐怖行为，我们没有严格遵守达成的协定，这一切引发了一系列错误。但尽管如此，我们还是亲自谈判，达成了一个协定，这是前所未有的。以色列表示接受和平路线图，同时也表示尊重巴勒斯坦政权，因此情况已经改变了，这一切在1992年协商之前都是不存在的。 9年或10年，对一个人来说是一段很长的时间，但在历史长河中却不算很长。
阮：两年前，沙龙总理曾说，《奥斯陆协定》已经死亡了，你不同意他这个说法。现在呢？
佩：只要沙龙先生继续实行的话，《奥斯陆协定》就难实现，他是我一生中见过的最顽固的人。
阮：1994年，您和拉宾总理以及阿拉法特共同荣获了诺贝尔和平奖。在我去年访问阿拉法特时，他提起您和拉宾先生，他说你们都是他的朋友。但近来美国和沙龙政府都说，和平谈判与阿拉法特无关。您觉得没有阿拉法特，以巴也能达成和平吗？
佩：不管我们喜不喜欢，我不认为我们能够撇开国家领导人来解决这个问题。同样，不管我们喜欢与否，我们无权决定谁来做巴领导人，这是由巴勒斯坦人民决定的。但他们认为阿拉法特犯了一个错误，作为巴勒斯坦起义的领导人、巴地下组织的领导人，他是一个很出色的领袖。但他同时也是从事恐怖活动的，在他成为国家元首时，他还把自己视为在从事地下活动，他还是用过去的方法，地下的方法。比如说，他还是用黄皮信封装薪水，而在政府里工资应该是公开的；他任意地提拔官员，而不是用投标的方式；他想独立于各种关系之外。直到美国人说，你不说真话，不能做我们的合作伙伴。当你从事地下活动时不说真话不是什么大事，当你作为政府时，你是靠信誉、用信誉来治理国家，他在这一点上失败了。
阮：在您和他接触的这些年里，您觉得他是否可信呢？您觉得他能够控制好巴勒斯坦的激进组织吗？比如伊斯兰圣战等组织。
佩：如果他决心要这样做的话，他是可以做到的。他可能仍是巴勒斯坦人最尊敬的阿拉伯人，他们认为阿拉法特是国父。因此，没有他的话，巴勒斯坦人很难做成很多事。但即使有他，他们还是很难做成事，因为阿拉法特没有做出必要的决定。解决问题的答案不在我手中，也不在以色列人民手中，而是在他手里，在巴勒斯坦人手里。现在许多巴勒斯坦人批评他，说他不下决定，使巴国浪费了时间，错过了机会，付出了高昂的代价，却没有达成任何协定。
你知道，没有一个领导人是真正自由的，他们都必须服从现实，服从民众的意愿。
阮：您和阿拉法特有没有私人的交情呢？
佩：我们近来都没有联系了，因为现在很难有机会接触。他在美国人和以色列人面前已经失去太多信誉了，所以现在跟他联系几乎不可能了。但我可以和现在的总理库赖进行谈判，他和阿拉法特很亲近，同时也是我的好朋友，却是可以谈的对象。我们不需要阿拉法特，我们可以和这位选举出来的总理进行谈判，我们正是这样做。我们个人和政治上都和阿布·阿拉保持着联系，而且我认为阿布·阿拉先生能够正确处理阿拉法特的事，我相信他会处理好。
阮：我知道，您和巴勒斯坦的现任总理会过面，在对贵国和美国及其他国家问题上，您认为他是否得到了阿拉法特的全部授权呢？
佩：不，他没有得到全部授权。但他仍然是总理，是继阿拉法特之后最重要的人物。而如果阿布·阿拉能给他的人民带来面包和黄油的话，他的威信就会上升，我想我们必须帮助他获得巴国人民的信任，而不应该使他被看成是以色列的代理人。他不是以色列代理人，他是爱国者，他可以也有权与我们进行争论，提出不同见解，提出他的要求。如果他能为人民做出实质性的好事，那对他，对巴勒斯坦、以至整个和平进程都是最好的事。
阮：他和阿巴斯有什么不同呢？我访问阿巴斯时，他和阿拉法特的共处有困难。
佩：在和阿拉法特相处这方面，库赖比阿巴斯做得好。你看，阿巴斯最终做出的事情正中阿拉法特的下怀，但他跟阿拉法特吵架，库赖�
