风云对话-第27节
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阮：布什总统标签伊朗为邪恶轴心国的原因有二：一是说因你们跟基地组织等恐怖组织有关联；二是你们企图搞核武器。对这两项谴责你是怎么看的？请您评论一下。
哈：我们对基地组织的态度与美国所谴责的相反，我们从一开始就反对基地组织。而事实上，美国反而帮助过基地组织，及支援塔利班在阿富汗成立政权。从基地组织建立的初期，多年来我们就一直反对这个组织，这么多年来也没有支援过他们。“9·11事件”发生后，美国才对基地组织和塔利班采取行动，对反恐我们没有理由不支援，如果伊朗有任何基地组织成员或与其有关联的人，我们当然会逮捕他们。我们一直就是这么做的，我们抓了不少跟基地组织和塔利班有关的人，人数超过500人，把他们遣送回阿富汗或巴基斯坦。现在在伊朗的基地组织成员仍被拘留，跟外界没有任何联系，他们都被关在监狱里，我们对基地组织的态度是会严肃处理，因此美国对我们的谴责是没根据的。事实恰好相反，支援恐怖组织的正是美国自己，因为与此同时，美国支援的反伊朗政府组织，就建立在伊拉克境内，直到现在，这些组织还受到美国的支援，他们在伊拉克可以自由活动，美国在伊拉克跟这些恐怖组织签订了停火协定，所以应指控美国支持恐怖主义。
阮：这些反伊朗政府的反对党派，在伊拉克存在很长时间了？
哈：他们可不是什么反对党派，他们是恐怖组织，因为他们从事不少恐怖活动，数千人在街上被这些恐怖分子杀害，不少伊朗官员遭他们暗杀，他们承认伊朗有很多炸弹爆炸是他们做的，因此，人人皆知他们是恐怖组织，连美国本身也不得不防范这些恐怖组织。最近美国还关闭了他们在华府等地的办公室，所以明知他们是恐怖组织，美国人也都相信他们是恐怖主义者。可是同时，美国在伊拉克还在跟他们合作，问题就在这儿。至于第二个问题，即核武器的问题，我们并没有发展核武器的任何计划，但为了和平利用原子能，我们已经决定开发核技术，这是完全合理的，因为我们是不扩散核武器协定成员国。任何不扩散核武器协定成员国都有权和平利用核能，我们已经决定开发核能发电，这没有什么错，只要是处于国际原子能机构监督下就行了。我们跟国际能源机构密切合作，核能开发规模都在他们的安全监察下进行，所以在伊朗开发核能的问题上不应该存有任何疑虑。
阮：在接不接受核武检的问题上，美国知不知道你们将接受国际原子能机构的核查，如果知道，那为何一再怀疑你们不想核查呢？
哈：这是美国的政治企图，他们要对反对者施加压力，根据他们那种你不赞同我就是反对我的哲学，他们抓住一切可乘之机向伊朗施加压力，伊朗核能技术的问题就是他们对伊朗施压的借口。但实际上我们是非常透明的，我们一直跟国际原子能机构密切合作，我们还要继续这样做。
阮：你觉得伊朗在哪些概念或者做法上，不跟美国的意识形态或外交程序走，而让他们觉得你们不是支持美国，而是反对美国的？
哈：因为我们跟美国有很大分歧，这分歧从1953年伊朗政变时期就开始。美国一直反伊朗，伊朗人民对美国始终没有好感。革命成功后，美国再次策划政变，企图推翻伊朗的伊斯兰革命政权，他们支援伊拉克政权反对伊朗。多年来美国一直制裁伊朗，故两国之间一直存有敌意。能改变这种敌对气氛当然好，给大家带来友好的关系，只要美国愿意，在互相尊重和平等原则下跟伊朗发展友好的关系就行。但我们不相信他们准备这么做，假若他们能证明确实想拥有这种相互尊重的关系，我们随时都会跟他们改善关系。
阮：这次当美国攻击伊拉克时，考虑到你们从1980年开始跟伊拉克打了十年仗，虽然伊拉克是你们的敌人，但你们同意美国攻打伊拉克吗？
哈：不，我们不同意。我们反对攻打伊拉克，尽管我们跟伊拉克打这么多年仗，我们不同意美国攻打伊拉克，因为我们是有原则的，我们相信这该由联合国安理会来做决定，不是由个别国家做决定，无论她有多强大，因此我们不同意（美国攻打伊拉克）。现在我们仍认为美国必须尽快离开伊拉克，把伊拉克交给联合国，以便顺利地把权力转交给伊拉克人民的代表。对我们来说，新的伊拉克政权应该是民主的，能够代表伊拉克人民，我们决定跟邻国建立好的关系，我们随时支援和帮助伊拉克人民，按他们的意愿，选出这样的政府。
阮：美国攻打伊拉克之后，你们从中得到了什么经验教训？从萨达姆的倒台中汲取到什么教训？
哈：人人得到的教训是：只要跟自己的人民鱼水相处，得到人民的支持，那就大可不必担心，这就是人人应该汲取的教训。而我们相信伊朗的制度是牢固的，得到人民的广泛支持，这正是我们毫不担心的原因，不担心美国的政治宣传，不担心他们对伊朗的企图。
阮：美国攻打伊拉克之后，世界不少人如一些阿拉伯领袖说：伊拉克之所以不堪一击迅速垮台，是因为其军事力量不够强太，有人甚至说是因为他们没有核武器。
哈：不，这不对，我不认为核武器会带来安全和力量。伊拉克政权之所以这么轻易就垮台，是因它自己的人民对政权不满，它是独裁统治，它以武力统治伊拉克，这就是它垮台的原因。人民并不反抗（美军），但这不等于伊拉克人民乐于见到伊拉克被占领。为什么呢？因为他们并不欢迎美国人，萨达姆政权确实是美国打垮的，伊拉克人民为此高兴，为这个独裁者的倒台而高兴，但同时他们并不欢迎美国人武装占领他们的领土，因此他们要求美国人撤出伊拉克，在联合国监督下，把伊拉克交给伊拉克人民。
阮：刚开始时，美国想帮助伊拉克建立新政权时，美国说伊拉克人应该汲取教训，避免重蹈伊朗政教合一的覆辙，你同意这种意见吗？
哈：我们不希望这样，我们不希望在伊拉克复制伊朗的制度。因为每一个国家都有权选择自己的制度，选择什么样的制度，是属于伊拉克人民的权力。我们不能把任何伊朗或别国的制度强加在伊拉克身上， 这应该由伊拉克人民自己来决定。
阮：你说对伊斯兰国家来说美国这项政策现实吗？
哈：对不起，我没有太听懂。
阮：在伊斯兰世界建立一个没有神职人员参与的政权或政府，这能实现得了吗？
哈：这要取决于他们选择的制度了。我们相信对于伊拉克来说，民主政府是最理想的，它能全面代表伊拉克各个不同的派别。
阮：有一些人说在这种思想下，如果美国坚持用自己基督教的观点来判断伊斯兰文化，可能会有潜在的危险，会带来文化上的冲突，你对此有何看法？
哈：伊斯兰世界没有一个人满意美国的政策，他们相信美国政府的政策是反伊斯兰的，是反穆斯林社会的，因此伊斯兰社会绝大部分人民都不同意美国的政策，这比例是极高的。穆斯林国家对美国滋长了憎恨而不是爱和友谊，这完全是美国政府造成的，因此要谴责美国政府的政策。
阮：谢谢阁下，谢谢今天和我们在一起！
哈：谢谢！
第六部分伦敦国际战略研究所所长
国际关系不再只是国家与国家之间的关系
——访伦敦国际战略研究所所长奇普曼
国际关系上每一个问题，都必须根据本身情况考量，联系很不相同事情时常常要小心。
风云背景
英国伦敦国际战略研究所所长奇普曼是一位国际知名的学者。大学毕业于美国哈佛大学，后来在英国牛津大学巴里奥学院获得国际关系博士。看起来文质彬彬的奇普曼，在念哈佛大学的时候，还是剑术队的队长。进了牛津大学也曾经代表牛津大学剑术队外出比赛。从1993年起，奇普曼出任著名的国际战略研究所所长，一直到现在。奇普曼在国际上的人脉关系很广。因此，在他的策划下，伦敦战略研究所成功的在今年5月底在新加坡召开了第一届亚洲安全会议，以民营机构召开由各重要国家国防部长参与的会议，在国际社会上应该是往例不多。
阮次山（以下简称阮）：奇普曼先生，恭喜你成功召开这次会议。以你认为，这次会议达到了什么目的？
奇普曼（以下简称奇）：会议终可成事且取得成功，这是一次重要试验。虽然之前我们都不能保证会议可成功举办，因为以往亚太地区国防部长从未举办过多边会议，我们是顺应需求，因为很多防长都到来与会，他们在会议上见面，亦有机会私下会晤，以及举行很多重要的多边会议，其中一个重要多边会谈是由新加坡防长陈庆炎主持、所有防长列席的私下会晤，在不用协助下，讨论了一些特定议题，我们对此至感高兴。我们同时乐见防长们一致同意，国际战略研究院明年应再开会。
阮：你希望这会议由现在开始每年都举行吗？
奇：国际战略研究所将尽所能，于明年再开会，并每年都举办。我们相信会议可直接有助亚洲区的和平和安全。防长们认为会议很有用，他们很乐意出席会议，我们相信可以收窄距离，明年会议定能再次召开。
阮：中俄防长未能与会你感失望吗？
奇：我感到失望，双方各有充分理由未能出席。俄罗斯国防部长伊万诺夫过去几日很忙，俄罗斯与北约正在开会，上海合作组织会议也正在俄召开，他在中亚亦有工作在身，还要到北京跟中国国防部长会面，而中方防长也忙于做好准备，跟伊万诺夫见面，所以很难抽出时间来。但我可以说，俄防长和中国国防部均表示，双方防长明年应可出席会议，我们也会发出邀请，我9月会到北京，期与有关部门会面，安排中国防长明年出席会议。
阮：“9·11事件”后，你怎样看全球的地缘政治与地缘经济？
奇：我认为国际关系呈现两大变化。首先是有不少国际关系，受到以美国为首多国参与的、全球性反恐运动的影响，令反恐运动成了国际关系中一个重要的焦点。其次是展开了历史上的新阶段，国际关系不再只是国家与国家之间的关系，也关系到紧密联系国家及区域的组织，以至像“基地”那样的私人组织。现在我们需要的是新形式的国际关系以帮助应付实际环境、国家和地区，并在制定未来全球安全工作上同样扮演重要角色。
阮：部分西方传媒认为，总统布什利用“9·11事件”，在全球扩展美国的影响力，你认为这批评合理吗？
奇：每个国家外交部都有责任，维护其国防和人民利益。正如其他国家一样，美国只是尽其本分，美国所做的是带领全球对抗恐怖主义，其他国家也必须扮演本身角色，毋须有国家特别逞强或扩展特殊势力，国际社会面对的是共同的威胁。正如美国副防长沃尔福威茨会上所说，从美国立场来说，他是要说明这一点，并不是单由美国对抗恐怖主义，其他国家也非只予以协助，而是全球合力对抗共同参与。可以肯定欧洲人是这样看问题，他希望亚洲人也这样看问题。亚洲国家不是只为美国做点好事，在携手合作反恐的同时，亚洲诸国也是为自己出力，为全球和平安全做出贡献，这是美国方面传达的讯息，这讯息并不是要在别国建立另一个美国，或者扩大影响力，而是要联合起来对抗共同威胁。
阮：美副防长沃尔福威茨说过，中国在巴基斯坦所作努力，还有与美国交换情报，这是中国对反恐运动的贡献。你认为中国还可以有其他贡献吗？中国应做些什么？
奇：我认为美国深感欣慰，中国愿意与美国交换情报，并做出反恐政治承诺。中美关系存在隐忧，美国关注核扩散问题，中国对巴基斯坦等国家在敏感科技上的支持引起关注。美方明显是担心这些武器外泄，不是外泄到其他国家，而是传到附属国家组织或恐怖分子。美国最大忧虑之一，也是中美关系上一大议题，就是中国在核扩散问题上会采取怎样的立场。
阮：有人认为恐怖主义祸首之一，是以巴冲突和美国偏向以色列；亦有人认为要铲除恐怖活动，美国必须改变对以色列态度，你认同吗？
奇：我认为应这样看问题才对，为达到政治目的而诉诸恐怖活动，并不是正当手段。残害毫无还手�
