风云对话-第23节
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风云背景
为了日本首相小泉纯一郎5月预定的北京之行，日本外相川口顺子在4月6日起到北京访问三天，受到中国总理温家宝、国务委员唐家璇及外长李肇星的接见。
我们依然记得小泉在去年8月前往靖国神社参拜后不久，曾向日本国会表示，他今年仍会往靖国神社参拜，对中国人民深恶痛绝的这种行为毫不妥协。因此，第十届人大后的首次记者招待会中，温家宝总理在回答记者提问“您何时会访问日本”时，温家宝严肃地回答“我会在气氛适当的时机访问日本”，强烈暗示了中国当局对小泉不断制造中日之间不友好气氛的不满。
第二次世界大战时同样交战过的德国和法国如今的关系如水乳交融，最大的原因是两国在40年前签订了高瞻远瞩的《爱丽舍条约》。在该和约40周年之际，回首看看中日关系，不禁使人有“法、德能，中、日何以不能”的感慨。
为了使国人进一步体会“法、德能，中、日何以不能”的原因，笔者于日前专访了法、德两国驻华大使，讨论此间种种来龙去脉。在外交礼仪上，两个国家大使联袂同时接受访谈是前所未有的。
阮次山（以下简称阮）：我们很荣幸请到法、德两国大使一起来与我们交谈，尤其在《爱丽舍友好条约》签订40周年之际，是非常特殊的。所以让我们先来谈谈历史，因为大多数年轻人并不太了解40年前的历史及这个条约的意义。1963年签订以前，是谁率先提出要签订这项条约的？
薄德磊（以下简称薄）：我觉得我们不应忘记当时两个重要的人物——阿登纳和戴高乐。两人都赞成一个观点，就是过去两国间的战争应该成为推动两国未来的舞台。两国在欧洲地区不但在文化和历史上有很多共同点，而且也经历过同样的悲剧，两国决定应该有一些新的共同点，于是发现这个新的共同点是要成立欧洲的核心、战后新欧洲的核心，他们开始在新一代中构建一些东西。
从你们的立场出发，你应该更清楚。因为在我们看来那时是战争的结束，我们要敞开大门重新开始，敞开友谊的大门、共处的大门。至少对我们那一代来说，我当时19岁，好像以前的敌人成了朋友，这不只是政治上的事实，也是情感上的，因为我们必须抛弃前嫌。
阮：那么为什么两国要在二战结束后等16年？ 为什么等那么久？
蓝峰（以下简称蓝）：在之前是在作准备，因为法、德两国在50年代的欧洲只是有一个开端。有“舒曼宣言”、“煤钢联营”，但是阿登纳和戴高乐这两个人，又是使法德结合的独一无二的人选。为什么呢？阿登纳很能干又很熟悉法国文化，他来自莱茵河，离德法边境不是太远，而戴高乐在40年代领导人民反对希特勒，他从未放弃过反对希特勒，但他又通晓德国文化，会说德语。所以，这两个有历史意义的人物是促成法德联合的最佳人选。
阮：当时你仍很年轻，《爱丽舍条约》签订的时候，你有什么感想？因为战争结束的16年后，德国的经济政治重新崛起，所以你当时是怎么想的？
薄：应从两国间已存在几个世纪的偏见说起。我们是竞争对手、敌人，我们之间爱恨交加，我们有共同的文化但却不接受这个事实，所以当时好像是打开了一种新局面。而我们并没有意识到它会如此成功，它不是一种试验，因为如果政治家们说我们现在要联合，并不意味着民众会听从。但是人们听从了，数以千计的法国、德国的年轻人走到一起，试图相互了解，不只是语言而是彼此求同存异。他们一起展望未来，但不忘记历史，因为历史促成他们又走到了一起。所以630多万年轻人都乐于彼此了解，有许多活动，共同学习很多东西，许多城镇间建立起了联系，我想有6000个城市现在仍然有合作关系。不可思议，没有别的国家像法、德这样联系紧密，这也可成为欧洲地区的典范。而法、德之间的联系也可适用于其他很多地方，从历史中吸取教训，不忘责任为未来努力。
阮： 二战后德国战败，法国是怎样看待德国同时决定忘了过去？特别是1815年维也纳会议后，两国一直彼此怨恨。要法国人忘记已存在两个世纪的怨恨，而要建立一个新的环境，他们会怎么想？
蓝：当然，这是个好问题。因为法国人的想法不一，但是大多数法国人认为：既然两国征战不能解决问题，现在我们就要化敌为友。两国在一个世纪中已打了50场战，不能再彼此耗费精力了，我们要把精力放在重建欧洲上。而要重建必须同心协力。
阮：那么作为像德国大使那样的年轻一代，当时签订条约的时候您还很年轻，您觉得当时和现在的年轻人从这个条约中获益了吗？
蓝：现在我会说当然是我们都从这个条约中获益，当时认为是历史性的进步。现在，也许有一些忘记了，没有当初那么大的热情了。因为在欧洲，法德合作、法德关系已是理所当然的事，是⋯；⋯；
薄：像婚姻关系那样。
蓝：对了，像婚姻。所以德国大使已经说了，像婚姻关系。
阮：这个条约最可贵的是，40年前讨论这项条约时，你们创造了那些条款、结构。例如，你们决定两国每年举行两次高峰会，而外交部长、教育部长三个月会晤一次，所以包括年轻人的交流之内的这些东西都写在了条约里，这在历史上是不多见的，也是很有意义的。你们两国伟大的领导人戴高乐和阿登纳是怎么会如此有远见的呢？
薄：我觉得他们两人都是政坛高手，他们知道必须建立一些规定来稳固两国的友谊，如果只是宣布一些事而不让民众去做，这些事将很快会被忘记，所以他们必须建立一些规定。你们必须走到一起，你们必须做起来，这是要检查的，大家都会知道你们。而最重要的是，政府有责任来使它生效，让它贯彻下去，而事实上这真的非常奏效。
阮：人们曾对另一个事实感到吃惊，那就是你们两国人的理念、哲学观是很不一样的，德国人很精确、很实际，而法国人很浪漫，所以这种⋯；
薄：不，我们觉得很好笑。因为刚刚你说的那些，你都可以在两国找到，因为你在我们的后代那里可以发现两国的共性，反之亦然。而浪漫，你知道，法德两国间的许多姻缘，过去都是很浪漫的，而真正发生在两国之间的事是我们抛弃了以前的那些可笑的偏见。法国是什么，德国是什么，我们发现我们是如此的相似，虽然语言不同，地理位置不一样，法国在地中海，而德国是东欧的近邻，但是我们又有如此多的共同点。人们都非常清楚这些，这些东西一直持续着，不是那种转瞬即逝的，而是一直持续的外交关系。
阮：在亚太地区，人们也许会妒忌德国怎么能够如此成功地忘记过去的战争，尤其是二战。那么，德国是如何让人忘记过去战争带来的创伤的呢？
薄：这不是要忘记战争带来的创伤，而是要正视发生过的一切，去承担责任，去找寻挽救的办法，以考虑未来的路。这是对过去负责，从某种意义上来说，是请求原谅，那不是真正的原谅，因为战争给数以万计的人造成的创伤是永远无法原谅的。但同时也是做出郑重承诺，我们会尽一切可能弥补过去做过的事情，而这是通过日常的接触才能做到，不能有任何隐瞒，也没有任何借口。只是大家和平相处，没有冲突，没有暴力。于是就是这样，然后我们需要有人接受我们的诚意。
蓝：这个条约最值得一提的是，40年来，虽然法德两国有不同的政府，可他们却一直保持合作。你看，德斯坦和施密特，他们是如此的不同，一个是自由论者，一个是社会主义者，而他们在这上面却有很大共识。科尔和密特朗，一个是保守派，另一个是社会主义者，他们也有共识。然后是施罗德和希拉克，他们很不一样，而他们也同意。
阮：那么在您看来，法国人以及其他欧洲人是不是已经忘记了德国人过去对欧洲犯下的错？
蓝：我现在告诉你，对法国的年轻一代来说，过去法德之间的战争已成历史，就是这个条约也已是历史，阿登纳和戴高乐也是历史。但是不简单的是，这个历史上的条约，现在却成了一项规则，促使共同合作，彼此交往，紧密联系。
阮：换句话说，现在你们两国是在缔造一个欧洲的新的未来。
蓝：是的，然而我们也和其他国家一起缔造这个未来，条件是法德两国必须有共识。但是，欧洲的未来需要我们和其他国家一起努力。
阮：那和欧盟的基础有关吗？因为你们在欧盟中都是非常重要的成员，所以如果你们加弹合作，你们可以在欧盟中建立起稳固的地位⋯；⋯；
薄：让我们换种说法，如果没有法德两国的合作，便不会有欧洲。所以，这是关键。我们是欧洲的中心，虽然我们平时不常这样说，但是我们是最大的，从人口或是其他方面说。所以如果你懂得技巧，你有一只杠杆的时候就知道怎么用，而你需要在某个地方开始。所以那是在营建，但是我们又一直把自己看成是欧洲家庭中的成员，我们是其中的两个成员，关系最近的，不是边界上的接近，而是文化和历史接近，让我们率先来营建一个我们现在说的新的欧洲。而那是一个小奇迹，40年的历史。但是，是历史一步步成就了今天的这一切。而如果没有那些有希望、有勇气、有见解的人民，我们就不会坐在这里，而你们也不会让我们来这个的节目了。这使我们最终觉得，不能说是高兴，但是我们感到一些骄傲，为我们过去的成就，这是一个例子。我们不是为我们是德国人或是法国人骄傲，我们骄傲的是树立了一个例子，即人们怎么共处在一起，国家间可以形成一些什么，并产生影响。这是我们今天为什么坐在这里纪念这个日子，并筹划将来要做得更多的原因。
阮：或许下一个问题对你们不太公平，但是我想问一下英国为什么到现在没有跟随你们的步伐签订类似条约——英法条约或是英德条约。在1998年以前，我读过一些文章，英国政府仍然对你们所做的采取一种观望态度。那么，在你们看来，为什么会这样呢？
蓝：没有必要和英国签订这样的条约。首先，二战时与英国的关系（与和德国的）不一样，所以，对我们而言谈不上要和解。虽然我们和英国的想法不一样，因为我们在欧洲的地理位置不一样，但是并没有什么事要让我们重新和解。
阮：你们之间并没有战争。那你们呢？你们之间需要重新和解？
薄：和英国并不像法德之间这样有爱憎的关系，所以没有想要，也没有必要这样做，好像更中性一些。尽管它们在战争中曾是你的敌人，但是又好像没有必要达到敞开心扉的地步。但是法德之间却需要那样做，两国之间曾有那么多创伤，所以必须要做些什么。战后和英国也需要正常化，我们需要重拾旧好，我们必须建立起相互信任的伙伴和朋友关系。 但是我们之间从没有像我们和法国之间那种非常特殊的情形，所以不能照搬，没有意义。虽然和英法两国间的情况不一样，但是我们没有这样的条约，而我们和其他国家也没有这样的条约。
阮：但是英国政府或人民，他们对你们之间的关系曾有过怀疑态度吗？
薄：我该怎样合适地表达呢？如果你观察一对恋人，而你又不是其中的任何一方，你会有很多种可能的反应？所以我想这就够了。
蓝：是的，那就够了。但是我会说，从地缘政治的立场出发，战后的英国和我们不一样，它并没有选择真正在欧洲，而是徘徊于美国和欧洲之间，我想这是它致力的进程，而且正在继续。所以我想它是欧洲的一员，但是在地缘政治上持不同的观点。
阮：那就是为什么美国媒体说你们把英国排除在欧盟圈子以外，因为你们觉得英国并非欧盟的亲密成员？
薄：不，这不是真的。过去是这样，但是现在还这样认为的人便是不了解欧盟的进程了。现在的情形是，欧盟扩大后（这是目前全球范围内的最大尝试），各个国家自由地走到一起，使我们现在有最多的人口（中国和印度除外），同时我们也有最大市场，比美国大。我们这样做，因为我们想要这样，而英国也在其中。所以如果有人认为，其中哪一国不像欧盟成员国那样欧洲化的话，那就是大�
